Με αφορμή τη συμπλήρωση ενός χρόνου από τη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου στο κέντρο της Αθήνας, ο Αλέξανδρος Κατσής συζητά με τον Γιάννη Καρπούζη για τον κοινωνικό εκφασισμό, το ρατσισμό, την ομοφοβία, τη θεσμική βία, το ρόλο των media και τις εναλλακτικές επιλογές απέναντι στη σύγχρονη βαρβαρότητα από μια κινηματική και προοδευτική σκοπιά.
Ο φωτογράφος Αλέξανδρος Κατσής και η δημοσιογράφος Μαρία Λούκα ξεκίνησαν το 2016 ένα project κειμενικής και φωτογραφικής αφήγησης της πραγματικότητας του νεαρού LGBTQI+ ακτιβιστή, με στόχο έναν εξώστρεφο βιωματικό-πολιτικό αναστοχασμό επάνω στα όρια και την αμφισβήτηση της κανονικότητας. Το έργο διακόπηκε ξαφνικά και με το υπάρχον υλικό προέκυψε τον Ιούνιο μία έκδοση την οποία ανέλαβαν ο εκδοτικός οίκος «Το Ροδακιό» και η Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση. Το επιλογικό σημείωμα είναι του φωτογράφου και σκηνοθέτη Γιάννη Καρπούζη.
Η εικόνα και ο λόγος, ο συνδυασμός τους και η εκφορά-εκπομπή τους από διαφορετικά υποκείμενα και σε διαφορετικά πλαίσια έχουν -όπως γλαφυρά φάνηκε και στην περίπτωση της δολοφονίας του Ζακ- ποικίλες συνδηλώσεις και ερμηνείες, “παράγουν” γεγονότα, κατασκευάζουν και αποδομούν, συνδέουν και αποσυνδέουν σημαίνοντα και σημαινόμενα.
Η παρακάτω συζήτηση είναι μια συμβολή στην περαιτέρω κατανόηση της πραγματικότητας και των αναπαραστάσεών της με ένα βλέμμα αμφισβήτησης της κυρίαρχης αφήγησης. Μιας αμφισβήτησης που ζητά δικαίωση για κάθε δολοφονημένο Ζακ.
.
.
ΓΚ. Γεια σου Αλέξανδρε, καλώς ήρθες. Αυτή η συνέντευξη γίνεται μέσα σε μία εναρκτήρια περίοδο κοινωνικοπολιτικής αναταραχής που φαίνεται να έρχεται. Ποιος είναι ο ρόλος ενός ευαισθητοποιημένου ρεπόρτερ, φωτογράφου, καλλιτέχνη, ερευνητή απέναντι στις προκλήσεις του αύριο;
Α.Κ. Όντως μπαίνουμε σε μια περίοδο κοινωνικοπολιτικής αναταραχής ή για να το πω αλλιώς, μπαίνουμε σε μια ακόμα φάση κλιμάκωσης. Γιατί η αλήθεια είναι ότι από το 2008 και μετά ζούμε σε μια συνθήκη διαρκούς έντασης με κάποια διαστήματα νηνεμίας ή μελαγχολικής απόσυρσης. Τώρα, όμως, έχει διαφανεί ήδη από το καλοκαίρι ότι η θεσμική βαρβαρότητα επανέρχεται με δριμύτητα και κυνισμό με σκοπό να διαλύσει χώρους αντίστασης και να εμπεδώσει ένα καθεστώς παραλυτικού φόβου. Με τους ρόλους δεν τα πάω πολύ καλά, με την έννοια ότι δεν μπορώ να ξεχωρίσω την ιδιότητα του φωτογράφου από τις υπόλοιπες ταυτότητες που κουβαλάω. Αντιλαμβάνομαι, δηλαδή, ότι ο τρόπος που στεκόμαστε στα κοινωνικοπολιτικά διακυβεύματα διαπερνά τον τρόπο που δουλεύουμε και που παράγουμε καλλιτεχνικά σχέδια. Ωστόσο, δεν μπορώ να παραγνωρίσω ένα δομικό πρόβλημα. Όσο ελεύθερα, για παράδειγμα, κι αν φωτογραφίζεις, από τη στιγμή που η εικόνα σου θα φτάσει σε συστημικά ΜΜΕ, κινδυνεύει πάντα να αποκτήσει ένα εντελώς διαφορετικό νόημα από μια λεζάντα ή έναν τίτλο. Οπότε θα έλεγα ότι υπάρχει ένας διπλός αγώνας που πρέπει να δοθεί συλλογικά. Από τη μια να αξιοποιήσουμε και να διευρύνουμε τα ρήγματα που υπάρχουν σε παραδοσιακούς θεσμούς, από την άλλη να φτιάξουμε τα δικά μας ανεξάρτητα εργαλεία ενημέρωσης και τέχνης.
ΓΚ. Από την απάντηση σου γεννιούνται πάρα πολλά ερωτήματα. Για παράδειγμα το ζήτημα των media. Σήμερα φαίνεται να είναι συντριπτική η κυριαρχία των συντηρητικών μέσων μαζικής ενημέρωσης. Παρά την αμφισβήτηση που δέχτηκαν συλλογικά και συνολικά από τον κόσμο κατά την εκδήλωση της κοινωνικοοικονομικής κρίσης, σήμερα φαίνεται ότι η κυριαρχία τους επέστρεψε. Και η άποψη που εκφέρεται από τα κυρίαρχα ΜΜΕ φαίνεται να είναι πιο σκληρή από ποτέ. Δημοσιογράφοι που γράφουν με άλλου τύπου Λόγο είναι πολύ δύσκολο σήμερα να εργαστούν.
Μπορεί να σταθεί σήμερα ένα Μέσο ενημέρωσης το οποίο να εκφράζει έναν πραγματικά προοδευτικό και ανθρώπινο λόγο για την κοινωνία και ταυτόχρονα να επιτυγχάνει να απασχολεί εργαζόμενους;
Α.Κ. Τη δεκαετία της κρίσης η πλειονότητα των παραδοσιακών media έχασε την αξιοπιστία της με κορύφωση την περίοδο του δημοψηφίσματος που, παρά τον ωμό εκβιασμό που άσκησαν, ο κόσμος τους γύρισε την πλάτη. Παρ’ όλα αυτά κανένα δίδαγμα δεν αφομοιώθηκε γιατί προφανώς η απόφαση των ΜΜΕ να προσδεθούν στο άρμα της εξουσίας με όποιο κόστος, είναι στρατηγική. Γι’ αυτό και σήμερα το μιντιακό περιβάλλον είναι στην πραγματικότητα ένα περιβάλλον αντεστραμμένης πραγματικότητας, όπου οι στρεβλώσεις και το ψέμα συμπορεύονται με την ανάδυση του νεοσυντηρητισμού. Επιπλέον, η ταύτιση του κεφαλαίου με το δημοσιογραφικό περιεχόμενο που υπήρχε και παλιότερα αλλά κάπως συγκαλυμμένα, τώρα κανονικοποιείται, αφού όλο και περισσότερο επικρατεί η λογική του χορηγούμενου θέματος, ενός θέματος δηλαδή που έχει παραχθεί με απευθείας χορηγία κάποιας εταιρείας και ως εκ τούτου δεν μπορεί να έχει χαρακτηριστικά ανεξαρτησίας. Ωστόσο, η ανάπτυξη του διαδικτύου παρά τις αντιφάσεις που αναπόφευκτα έχει, προσφέρει μια μοναδική δυνατότητα πρόσβασης σε εναλλακτικές πηγές πληροφόρησης, οι οποίες αγκαλιάζονται από υποκείμενα και κινήματα που δεν αναγνωρίζουν τον εαυτό τους στον συστημικό Τύπο. Έχοντας βαθιά πίστη στις δυνατότητες της αυτοοργάνωσης και του συνεργατισμού, δεν μπορώ παρά να υποστηρίζω ότι υπάρχει ζωτικός χώρος για την εξέλιξη τέτοιων εγχειρημάτων και στον κλάδο των media, όπου θα τάσσονται με την πλευρά των καταπιεσμένων και θα εδραιώνουν στο εσωτερικό τους πρακτικές εργασιακής αξιοπρέπειας και συναδελφικότητας.
ΓΚ. Ας πιαστώ από εδώ καθώς μου έρχεται απευθείας στο μυαλό η υπόθεση του/της Ζακ όπου η πραγματικότητα εμφανίστηκε πραγματικά αντεστραμμένη από τα ΜΜΕ αφού η Κυρίαρχη Ιδεολογία μέσα από τα Media, αλλά και μέσα από την κυρίαρχη διάχυση Της στην κοινωνία, ενορχηστρώνει μία συγκεκριμένη και επιμελημένη παράσταση του γίγνεσθαι. Ενθυμούμενοι την είδηση της δολοφονίας του Ζακ, αυτή εμφανίστηκε αρχικά παραγεμισμένη με παράσιτα, γεμάτη με μη αποδεδειγμένα και παραπλανητικά στοιχεία (ήταν ναρκομανής, μπήκε να κλέψει, επιτέθηκε στο μαγαζάτορα) τα οποία όταν κατέρρευσαν το θέμα θάφτηκε κάτω από την «τρέχουσα επικαιρότητα». Έκτοτε στον κοινό νου έμεινε η ψευδής είδηση (χωρίς να πάω ακόμα στην ηθική κρίση του ζητήματος από τον καθένα συμπολίτη μας).
Πες μας λίγα πράγματα για όλα αυτά.
Α.Κ. Με τρομάζει να σου πω την αλήθεια ο κοινωνικός εκφασισμός, η βαθιά ριζωμένη αντίληψη ότι υπάρχουν κατώτερες ζωές στις ταξικές, εθνοτικές, έμφυλες ιεραρχήσεις. Τα media, στην πλειονότητα τους, κινούνται σε αυτό το αξιακό επίπεδο. Έχουμε δει αμέτρητες φορές τα media να βρίσκονται σε μια προνομιακή συνομιλία με την Αστυνομία και τους φορείς της εξουσίας και να αναπαράγουν άκριτα δελτία τύπου, χωρίς καμία διασταύρωση ακόμα κι αν αυτά προσκρούουν σε βασικές αντιληπτικές ικανότητες. Αυτό ακριβώς συνέβη και στην περίπτωση του Ζακ. Ενώ όλοι βλέπαμε έναν άνθρωπο εγκλωβισμένο να λιντσάρεται με πρωτοφανή βαρβαρότητα από ιδιοκτήτες και αστυνομικούς, διαβάζαμε κάτι εντελώς διαφορετικό. Γιατί ο Ζακ αξιολογήθηκε ως μια ζωή ανάξια να βιωθεί τόσο απροκάλυπτα που ο κατηγορούμενος κοσμηματοπώλης σκούπιζε τα αίματα σε ζωντανή σύνδεση. Χρειάστηκε η συνδρομή των τοξικολογικών εξετάσεων για να πεισθεί ένα κομμάτι του κόσμου ότι η δολοφονία ήταν όντως δολοφονία. Τρομάζω όταν σκέφτομαι πόσες δολοφονίες μπορεί να έχουν συγκαλυφθεί πίσω από τέτοια αφηγήματα. Το μόνο θετικό στην περίπτωση του Ζακ ήταν ότι χάρη στην κινητοποίηση του κόσμου αποτράπηκε η συγκάλυψη. Το πένθος από αυτή την απώλεια δε βιώθηκε παραλυτικά αλλά λειτούργησε ως μοχλός συνειδητοποίησης και αντίδρασης. Τέλος, να επισημάνω ότι δίπλα στη διαπλοκή των παραδοσιακών media, έχει αναπτυχθεί ένα δίκτυο αλληλέγγυων δημοσιογράφων – φωτογράφων, το οποίο τόσο στην περίπτωση του Ζακ, όσο και σε άλλες περιπτώσεις διαφοροποιείται και παράγει ένα πολύτιμο έργο αποκάλυψης της αλήθειας και συμπόρευσης με τη φωνή των κινημάτων.
ΓΚ. To τελευταίο είναι αρκετά ελπιδοφόρο και αναγκαίο. Όπως τονίσαμε και παραπάνω είναι αναγκαία η δημιουργία μίας συστηματικής μαζικής ενημέρωσης από τα κάτω και από το ανάστημα του ανθρώπου.
Πες μου για τον Ζακ. Τη γνωριμία σας, τα φωτογραφικά “πειράματα”, το πρότζεκτ που ετοιμάζατε οι τρεις μαζί, εσύ, η δημοσιογράφος Μαρία Λούκα και ο Ζακ – και κόπηκε βέβαια στη μέση.
Α.Κ. Ο Ζακ, η Ζακι ήταν ένας υπέροχος χαρακτήρας και το λέω με μια διττή έννοια, κυριολεκτική αφενός και αφετέρου δανειζόμενη από το χώρο του κινηματογράφου. Ήταν δηλαδή ένα ξεχωριστό πλάσμα που εξέφραζε την αλήθεια του και ταυτόχρονα μέσα από αυτήν μπορούσε να λειτουργεί ως ρόλος που συμβάλλει στη σύνθεση του κοινωνικού φαντασιακού. Ήταν βιωματικός και παράλληλα βαθιά πολιτικός. Πρώτη φορά μού τον σύστησε η δημοσιογράφος Μαρία Λούκα και συνεργαστήκαμε μαζί σου σε αρκετά θέματα. Όσο περισσότερο τον γνώριζα, τόσο εκτιμούσα τη ριζοσπαστική του σκέψη, την ευαισθησία του και την απέχθεια του προς κάθε είδους ετικετοποίηση. Ταυτόχρονα, παρακολουθώντας το προφίλ του στα social media, είδα ότι αυτό έμοιαζε με ένα δημόσια αρθρωμένο προσωπικό ημερολόγιο, όπου μοιραζόταν με σθένος απόψεις και εμπειρίες σε μια εναλλαγή τρυφερότητας και βιτριολικού χιούμορ. Νομίζω ότι ο λόγος του Ζακ ήταν από τα πιο εύστοχα υποδείγματα θεραπευτικής αποδόμησης του μίσους και αξιοποίησης του διαδικτυακού χώρου για την παραγωγή αντίλογων στην κυρίαρχη αφήγηση. Έτσι, λοιπόν, κυοφορήθηκε η ιδέα να φτιάξουμε μια ιστορία που θα εκκινά από τον Ζακ αλλά θα θίγει ευρύτερα ζητήματα για το πως υπάρχουμε μέσα σε κοινωνίες ιεραρχικές και απαγορευτικές και πως ανοίγουμε σήμερα δρόμους αμφισβήτησης. Η επιδίωξη μας ήταν να συνθέσουμε έναν λόγο φωτογραφικό και κειμενικό που θα δημιουργεί τις προϋποθέσεις κατανόησης. Και σε έναν βαθμό, θέλω να πιστεύω ότι το κάναμε. Τις συναντήσεις, τις συζητήσεις και τις φωτογραφήσεις που κάναμε μαζί του τις απολαύσαμε αλλά διακόπηκαν πρόωρα και βίαια με τη δολοφονία του. Όπως φαντάζεσαι αυτό μας επηρέασε ανθρώπινα πρώτα απ’ όλα, μας μούδιασε και μας θύμωσε, όπως και πολλά άλλα άτομα. Επιστρέφοντας μετά από κάμποσο καιρό σ’ αυτό το αρχείο αποφασίσαμε να κάνουμε την προσπάθεια γι’ αυτή την έκδοση για πολλούς λόγους. Από τους πιο σημαντικούς για μένα ήταν για να δείξουμε ότι ο Ζακ δεν έγινε σημαντικός επειδή πέθανε. Ήταν σημαντικός όσο ζούσε.
ΓΚ. Το έργο τελικά ολοκληρώθηκε με τον πιο σκληρό και απόλυτο τρόπο. Και πήρε σίγουρα πολύ διαφορετική κατάληξη από αυτή που θα δίνατε σε συνεχή έρευνα (εικαστική-φωτογραφική-περφόρμανς) μαζί με τον/την Ζακ. Μετά από πολλές περιπέτειες και τον άδικο χαμό του Ζαχαρία τουλάχιστον μπόρεσε να βγει ένα βιβλίο παρουσιάζοντας έστω κάποια πράγματα από όσα είχατε σκεφτεί και με συγκεντρωμένο το λόγο του/της Ζακ/Ζάκι. Τι πρέπει να περιμένει κανείς από αυτό το βιβλίο, γιατί αξίζει να το βάλει κάποιος στην βιβλιοθήκη του;
Ήταν απίστευτα άγριος ο τρόπος που δολοφονήθηκε ο Ζακ και νομίζω αρκετά ξεκάθαροι οι λόγοι για τους οποίους δολοφονήθηκε. Κατά την άποψη μου δολοφονήθηκε απ’ ό,τι πολεμούσε όσο ζούσε. Με πλήγωσε πολύ αυτή η απώλεια, όπως και πολλούς άλλους ανθρώπους που έτυχε να τον γνωρίσουν και να καταλάβουν πόσο ξεχωριστή προσωπικότητα ήταν. Να σου πω την αλήθεια, εμείς θέλαμε να βγει το βιβλίο με τον Ζακ ζωντανό και λαμπερό μαζί μας. Είχαμε αρχίσει να δείχνουμε αυτή τη δουλειά λίγο καιρό πριν το θάνατο του αλλά δυστυχώς δεν είχαμε άμεση ανταπόκριση. Κι αυτό με στεναχωρεί ακόμα περισσότερο, γιατί διαισθανόμουν την απογοήτευση του γιατί περίμενε πως και πώς να το δει τυπωμένο. Αποφασίσαμε να το εκδώσουμε, σαν ένα συναισθηματικό χρέος στη μνήμη του. Είναι ένα αποτύπωμα του Ζακ. Πιστεύω ακόμα ότι τα βιβλία έχουν λιγότερο εφήμερη διάσταση από τα social media ή από τις εκθέσεις. Σκέφτομαι ότι κάποιος μπορεί να βρει αυτό το βιβλίο μετά από 50 χρόνια σ’ ένα παλαιοβιβλιοπωλείο. Κανείς μας δε θα υπάρχει, ούτε καν το facebook δε θα υπάρχει αλλά το βιβλίο θα είναι εκεί, σαν μια κάψουλα χρόνου. Θα μπορεί κάποιος να το πιάσει στα χέρια του, να το ξεφυλλίσει και να βρει ένα στιγμιότυπο μιας εποχής. Ξορκίζουν λίγο την τρωτότητα μας τα βιβλία. Σήμερα αυτό το βιβλίο είναι μια χειρονομία γνωριμίας με τον Ζακ. Μ’ αυτή την έννοια δεν αποτελεί κειμήλιο μνήμης αλλά κραυγή ζωής, λειτουργώντας ως καλειδοσκόπιο μιας κοινότητας. Είναι μια ευκαιρία να μάθουν τον Ζακ αυτοί που δεν τον ήξεραν και μπορεί να παραπλανήθηκαν από τη λάσπη που έπεσε πάνω στο δολοφονημένο του σώμα. Να μάθουν και να συνταχθούν με το αίτημα για απονομή δικαιοσύνης.
ΓΚ. Στην παρουσίαση του βιβλίου στην Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών, προλόγισα λέγοντας πως ο Ζακ ανήκει στην ίδια γενεαλογία με τον Παύλο Φύσσα και τον μικρό Αλέξανδρο Γρηγορόπουλο. Πρόκειται για μία αγία τριάδα όπου καλειδοσκοπικά όπως λες εκφράζει τους κάθε λογής αντικαπιταλιστές, τους “από τα κάτω”, τους πληττόμενους, τους διαφορετικούς, τους αντιφασίστες, την τσακισμένη νεολαία, την γενιά της κρίσης. Πέρα από τις ομοιότητες, οι τρεις αυτοί θάνατοι ορίζουν και την ακτογραμμή του αντιδραστικού ελληνικού μπλοκ: μπάτσοι, μεσήλικες νοικοκυραίοι, φασίστες, αντιδραστικοί οπαδοί, μπράβοι, μισάνθρωποι, ρατσιστές. Κατά τις συζητήσεις σας τι γνώμη εξέφραζε ο Ζακ για τον Παύλο και τον Αλέξη αλλά και πιο γενικά για τη γενιά της κρίσης και το αντιδραστικό ελληνικό μπλοκ;
Θα ξεκινήσω με ένα πολύ γλυκό στιγμιότυπο που έχει ήδη μοιραστεί στο διαδίκτυο. Υπάρχει μια φωτογραφία του Ζακ που ποζάρει χαμογελαστός μπροστά σε μια πλακέτα που γράφει «οδός Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου». Τον ρώτησαν οι φίλοι του γιατί γελάει μπροστά στον Αλέξη κι αυτός απάντησε «Ειδικά μπροστά στον Αλέξη πρέπει να είμαι λαμπερός». Και νομίζω ότι αυτός ο συνδυασμός πηγαίας τρυφερότητας και χιούμορ είναι που έκανε τη ματιά του Ζακ στον κόσμο αληθινά ιδιαίτερη. Επίσης, όπως μάλλον θυμάσαι κι εσύ, στο βιβλίο υπάρχει ένα κείμενο του για τη Μάγδα Φύσσα. Ο Ζακ είχε μια δομική απέχθεια προς το ρατσισμό, τις διακρίσεις και τη βία. Ως εκ τούτου, ήταν αυθόρμητα αλληλέγγυος σε κάθε άνθρωπο που αγωνιζόταν για μια ελεύθερη και αξιοπρεπή ζωή και πολύ ενεργός σε όλα τα κινήματα.
Έχεις δίκιο ότι ο Γρηγορόπουλος, ο Φύσσας, ο Ζακ έγιναν τα σύμβολα μιας εποχής που η αγριότητα επιδιώκει μια ολοκληρωτική επικράτηση πάνω στη ζωή. Δίπλα σε αυτούς εγώ θα έβαζα και τον Σαχζάτ Λουκμάν, τον Πετρίτ Ζίλφε, την Ελένη Τοπαλούδη αλλά πολλούς ακόμα ανθρώπους που χάθηκαν στα σύνορα του Έβρου, στη θάλασσα του Αιγαίου, στα εργατικά ατυχήματα της «ανάπτυξης» ή πίσω από τις πόρτες της «αγίας ελληνικής οικογένειας» και δε μάθαμε ποτέ τα ονόματα τους. Έχει μεγάλη σημασία να τιμήσουμε τη μνήμη των νεκρών και να αποδώσουμε αξία στις απώλειες που θεωρήθηκαν ανάξιες πένθους.
Οι δρόμοι που αγωνιζόμαστε είναι φτιαγμένοι με αίμα. Ωστόσο, νιώθω την ανάγκη να πω ότι δε θέλουμε «ήρωες», θέλουμε τους ανθρώπους μας ζωντανούς δίπλα μας. Μέσα, λοιπόν, από την εμπειρία του πένθους νομίζω ότι μπορούμε να μετασχηματιζόμαστε οι ίδιοι και οι ίδιες και να χτίζουμε χώρους συμπερίληψης και φροντίδας που θα ψηλαφίζουν σήμερα στην πράξη τις μεγάλες οραματικές μας ιδέες. Η δική μας αιωνιότητα είναι η στιγμή, όπως έγραφε ο Γκαλεάνο και πρέπει να τη διεκδικήσουμε.
.
*φωτογραφίες: Αλέξανδρος Κατσής
.